— Последний раз мы встречались в автозаке. И минувшие пять лет мы провели очень по-разному. Тогда все были объединены. Был общий враг, и была общая цель. Как так произошло, что сейчас мы находимся в той точке, где никто ни с кем не готов объединяться?
— Тогда это был хеппенинг. Шарики, все было красиво. Среди лидеров было много несерьезности. Была неготовность бороться «вдолгую». Была инфантильность, был игровой подход. Он-то и сгубил наш протест. Когда начались репрессии, уголовные дела, то многие убежали в кусты. Солидарности не оказалось. И сейчас у меня есть претензии ко многим. Когда я попал в тюрьму, то поддержки от тебя, например, я не ощущал. Кампании не получилось. Каждый был сам за себя. Мы с Леонидом Развозжаевым оказались сами по себе. В местах лишения свободы слово «обида» не произносится. Так что я просто выводы сделал. А тогда, в 2011–2012 годах, мне кажется, ты играла сомнительную роль. Было ощущение, что ты связана с властью и ведешь двойную игру.
— Я действительно считаю, что путь переговоров — это лучше, чем путь колонии. Радикализм протеста кончился тем, что вы попали в тюрьмы. Радикализировать протест, когда все силовые структуры на стороне противника, просто глупо. Сегодня мы видим, что есть репрессии, что нас зажимают. Но нельзя идти таким путем, путем радикализации.
— Еще тогда было ясно, что власть пойдет на силовое решение. И тогда репрессиям можно было противостоять только мобилизацией, солидаризацией.
— Это не абсурд? В таком случае они просто будут больше сажать, больше давить! Я чувствовала — и тогда, и сейчас, —что люди не готовы сажать власть на вилы. И тогда спор был в том, надо ли усиливать давление улиц. Выходить даже на несанкционированные митинги. Все кончается тем, что обычные люди, активисты оказываются в тюрьме.
— Посадки и репрессии случились, потому что ряд оппозиционных лидеров заняли соглашательскую позицию. Если бы мы солидарно выступали, говорили в унисон, то мы бы победили. Мне кажется, что ты и либеральная часть оппозиции ставила себе задачу больше тянуть одеяло на себя. Была ненужная бюрократия, которая только мешала. Ты коллаборационист и штрейкбрехер.
— Я против этой власти. Подыгрывает этой власти такой человек, как ты. Человек, который договаривается с гражданином другой страны о финансировании, как раз и позорит наше движение.
— А ты всему веришь? Это гигантская провокация. Я про Таргамадзе узнал только из фильма НТВ. Я за это фуфло четыре с половиной года отсидел. Кто тебе сказал, что это Таргамадзе? Это вышло в эфир, потому что надо было найти виноватых.
— Надо было найти виноватых, Сережа. И нашли. Тебя подставили.
— Кто сказал, что я с ним встречался? Любой разговор можно смонтировать и скомпилировать. Ты идешь в президенты, а работаешь по технологии Следственного комитета.
— Я спрашиваю, с кем ты встречался?
— Это подельники Лебедева, который под давлением следственных органов дал ложные показания. Мы обсуждали бизнес. Да, про деньги тоже говорили. Ты материалы изучала? Флешка эта была передана неизвестным лицом на НТВ. Ты же понимаешь, что можно в XXI веке что угодно сделать? Я бы попросил тебя такую позицию не занимать. Ты мне сочувствуешь, но, с другой стороны, встаешь на сторону правоохранительных органов. Это двойные стандарты.
— А Алексей Навальный? Он тоже неправильно поступил с тобой? И не завидуешь ли ты ему, что он стал главным лидером протеста?
— Зависть — плохое качество. А Навальный не мой соратник. В период гонений на нас он повел себя недостойно. Ни поддержки, ни солидарности от него не было. Он засухарился. Дела возбуждали, нас сажали, а от него не было никакой информационной поддержки.
— Зашкварился Алексей Анатольевич?
— Я такие слова не говорю. Он бы вышел на контакт. Я с лета на свободе. И за три месяца я не вижу с его стороны желания контактировать.
— А ты сам пытался выйти с ним на связь?
— Я не собираюсь ни за кем бегать.
— Ты признаешь, что он стал лидером протеста?
— Лидером либеральной кухни — да. У него программа популистская. И вашим, и нашим за три рубля спляшем. Но он не стал лидером левых. Мы еще наверстаем упущенное. Но я с позицией Навального не согласен. Он ведет деструктивную линию. Все на себя замыкает.
— А конструктивная линия — это какая?
— Это работать в команде. Надо переформатировать команду. Тебя бы, кстати, я в свою команду не взял. Нужна новая коалиция. Он не мой кандидат в президенты. Мне в этой компании делать нечего. А вот ты почему не с ним?
— Я ему предлагала. Я считаю, что надо солидаризироваться не вокруг лидера, а вокруг возможности. Я ему предлагаю объединиться вокруг возможности участия. Я не готова солидаризироваться вокруг неучастия.
— Хорошо. Тогда у меня к тебе вопрос. С 2012 года, когда мы выходили на выборы, что улучшилось с тех пор?
— Стало сложнее фальсифицировать выборы, поставили камеры. Но выборы все равно не конкурентные.
— Тогда зачем ты в них участвуешь?
— Надо говорить об этом. Надо говорить об узурпации власти, о том, что Путин захватил власть, о том, что есть несправедливость. Наша стратегия в просвещении!
— Звучит красиво, но не верю. Слова добрые, но не верю в их искренность. Ты как к Путину относишься, с уважением?
— Время Владимира Владимировича прошло. Нашей стране нужен другой лидер.
— А я отношусь без уважения. Принесено зло. Те возможности, которые появились после Ельцина, упущены. У нас расслоение, бедность, бесправие. Олигархические свиноматки продолжают жировать. Это Тимченко, Фридман, Абрамович и все остальные, кто наживается на наших природных ресурсах и на промышленности. Получается, что сегодня для Путина главная проблема в явке. Надо выходить на улицу и заявлять протест. А ты, по сути, легитимизируешь выборы своим участием.
— А если бы я не участвовала, то выборы были бы нелегитимными?
— Я думаю, что у вас с Путиным отношения хорошие.
— Ты считаешь, меня попросили?
— Я считаю, что да.
— Как ты это видишь? Зачем?
— У тебя год назад ребенок родился. И вдруг ты решаешь идти в президенты. В тот момент, когда в либеральной оппозиции есть идея консолидироваться вокруг Навального и идеи бойкота выборов. И ты легитимизируешь эти фуфлыжные, позорные выборы.
— А если бы Навального допустили до выборов, он бы легитимизировал?
— Если бы его допустили с судимостью, я бы тоже был уверен, что он связан с администрацией президента. Реальную оппозицию на выборы не допустят.
— Ты будешь с Навальным консолидироваться? По вопросу бойкота.
— Если у нас будет нормальный диалог, то почему нет. Если есть общая повестка дня, если нет нормальных кандидатов…
— Что ты юлишь? Мы уже все знаем. Ты секунду назад сказал, что выборы надо бойкотировать. Почему тогда «Левый фронт» выдвигает Грудинина?
— Мы его не выдвигаем. Мы провели праймериз в интернете. Мы показываем пример, как оппозиция должна выдвигать кандидатов. И либеральная оппозиция в том числе. Грудинин — это не кандидат Левого Фронта. Это так граждане проголосовали. Праймериз проходят среди людей левых взглядов.
— Грудинина согласовали в администрации президента!
— Кто тебе сказал? Мы хотим новых лиц, поэтому изучаем мнение граждан. А вот твое выдвижение никакими праймериз не подкреплено.
— У меня сейчас будет съезд партии «Гражданская инициатива». Они меня выдвигают. Хорошо. Поговорим о другом. Каким образом ты собираешься выжать Зюганова из КПРФ?
— У меня такого плана нет. Откуда ты это взяла? Предполагаешь? Ну хорошо. Я за сменяемость власти не только в стране, но и в партиях и организациях. Я бы законодательно закрепил в законе, чтобы это было как у президента. Два срока — и до свидания. А то у нас Жириновский уже мхом покрывается. Я свою позицию Зюганову высказывал. Я с ним 7 ноября встречался. Обнялись, поздравили друг друга со столетием революции. Я хочу, чтобы КПРФ обновилась, стала менее системной.
— А тебя не смущает, что Зюганов ходит в администрацию президента?
— Любая системная оппозиция находится в рамках.
— То есть с ним ты готов объединяться?
— Это мои единомышленники, я их критикую по-товарищески.
— То есть ты хочешь сам ходить в АП? Это двойные стандарты. Ты считаешь, что Зюганов ходит за указаниями в АП? Да или нет?
— Я не знаю. Я не состою в этих партиях.
— Тебя не смущает, что туда ходит Зюганов, хотя ты об этом знаешь. Хорошо. Дальше поехали. Давай про Сталина и Ленина поговорим. Почему Ленин должен оставаться на Красной площади? Зачем держать труп на Красной площади?
— Это не труп, а тело. Забальзамированное. У тебя задача все в фарс обратить. Это историческое культурное наследие. И сам Мавзолей, и саркофаг. Давайте все наши памятники оставим в покое. Туда люди ходят, очереди, туристы. Это не десятая и даже не сотая проблема по значимости для наших граждан.
— Но это многих оскорбляет. Это человек, который ответственен за убийства.
— Ельцин тоже ответственен за смерти миллионов. Ты опять ворошишь старое.
— Миллиардов! Хорошо. ДНР и ЛНР поддерживаешь?
— Эти люди встали на защиту своего права говорить на русском языке — когда была угроза того, что бандеровские банды туда поедут, эти люди встали на защиту. Слава им! Если бы я был на свободе, то я бы к ним поехал.
— Почему ты сейчас туда не едешь?
— Там сейчас острой фазы конфликта нет. Но поживем — увидим. Может, поеду. Если будет необходимость — поеду. Будем поддерживать.
— Я считаю, что тебе скорее надо с Захаром Прилепиным поехать туда добровольцем.
— А вы будете, как всегда, по кустам прятаться.
— Хорошо, спасибо!
— Ксения, спасибо! Приглашайте еще.
