Корреспондент портала Leftfront.org Мария Кольцова побеседовала с
— ВЦИОМ недавно проводил опрос об отношении россиян к революции. 92% опрошенных говорят, что новая революция для них недопустима. А как вы считаете, России нужна революция?
— Революция не может быть нужна или не нужна. Она происходит не потому, что кто-то очень этого хочет, а потому, что обстоятельства складываются таким образом, что без революции дальнейшее развитие общества продолжаться не может. Марксистская теория гласит, что революция – это способ разрешения противоречий между общественным характером производства и частным характером присвоения. Если перевести на грубый кухонный язык, то это означает, что когда все впахивают коллективно, а карманы набивает кто-то один, то это может продолжаться какое-то время, но не вечно. Однажды всё разрешится коренным изменением жизни общества.
— А в России сейчас такая ситуация?
— В России сейчас ситуация, безусловно, такая, потому что Россия – это капиталистическое государство, в такой же степени, как и капиталистическая Украина, Польша, Венгрия, Соединённые Штаты. Но революция невозможна до тех пор, пока не появились силы, которые её могут осуществить. Революцию совершает революционный класс, как это было в 1917 году. Нельзя сказать, что в России сейчас силён пролетариат.
— Революцию должен делать именно рабочий класс?
— Если мы говорим о социалистической революции, то никакой другой класс современного общества произвести её не может. Некоторое время назад я был в Минске на конференции по поводу столетия революции. Там теоретики приводили интересную цифру — удельный вес пролетариата советского общества на его последних этапах развития. Тогда в Советском Союзе рабочий класс составлял не менее 18 млн человек. А сегодня это совершенно ничтожная величина. Я, отправляясь на эту конференцию, в самолёте читал свежее исследование Высшей школы экономики, согласно которому самая распространённая профессия в нашей стране – это водитель, а вслед за ним идёт оператор кассового аппарата, то есть торговая специальность. Это не означает, что исчез пролетариат, потому что пролетарий – это каждый, кто продаёт свою рабочую силу, поставляет на рынок своё рабочее время. Но это не может не отражаться на классовом сознании пролетариата. Я очень хорошо это почувствовал, вернувшись с Донбасса в 2014 году. Ведь «русская весна» на Донбассе имела отчётливый левый оттенок. И вот когда пересекаешь границу, этот условный ноль, за которым снова начинается наша повседневная буржуазная действительность, попадаешь в любой ростовский или московский супермаркет и видишь людей, стоящих с тележками в этих супермаркетах, то понимаешь, что какими бы пролетариями они ни были, их мысли сосредоточены вокруг этих тележек. Ещё мы не испытали в Москве то, что пережили жители Донбасса. У нас классовое сознание ещё не пробудилось.
— Что должно произойти, чтобы общество стало революционным, чтобы появился этот революционный класс?
— Революционные события и революционную ситуацию создают противоречия, которые накапливаются в обществе. Они могут накапливаться изнутри, катализироваться под внешним воздействием. Например, ещё в 1912 году, когда царская Россия была вовлечена в ряд колониальных войн (Балканские войны 1912 года, а до этого — попытка участвовать в разделе Китая, которой была спровоцирована русско-японская война), казалось, что революция подавлена, большевики и прочие маргиналы изгнаны из Государственной думы, продолжается период столыпинской реакции. И уж точно никто не помышлял о революции. Революция дремала, и никому в страшном сне не могло присниться, что уже через три года Россия будет втянута в мясорубку империалистической мировой войны и общественные противоречия обострятся до предела.
Революция – это не какое-то сочетание порошков и снадобий, которые стоит всыпать в стакан – и стакан разобьётся на части, нет. Это изменение материального мира, которое опирается на законы диалектического развития. Один из главных таких законов – это переход количественных изменений в качественные, когда количество противоречий достигает определённой отметки. Когда старые рамки общества не могут его больше удовлетворять, эти рамки взрываются и общество переходит в новое состояние. Революция даёт новую формацию и этим отличается от путча, переворота, буржуазного заговора. Любой из Майданов, любая цветная революция – по факту, это не революция. Точно так же как Навальный и прочие деятели – они не говорят о фундаментальном изменении основ общества, о коренном изменении общественных отношений. А если они об этом не говорят, значит, они это не подразумевают. А если они это не подразумевают, то какие, в таком случае, они революционные силы представляют?
— Как вы считаете, сейчас в России сильны левые идеи?
— Россия остаётся заповедником массовой, очень явной ностальгии по советскому прошлому. Но чем дальше мы движемся по капиталистическому пути развития, тем меньше людей в состоянии дать отчёт, что именно они под советским прошлым понимают. Они тоскуют по какой-то советской эстетике. Мы видим её воплощённость сейчас в сериальных линейках крупнейших телеканалов, мороженое сейчас называют «Советским». Это брендирование советской эпохи, это не та немного ностальгия. Но наряду с этим есть осознание того, что тогда было проще, что не торговали детьми на улицах, не было повальной наркомании, тотальной нищеты и эксплуатации. Вызревает настоящее классовое сознание, которое основывается на понимании классом того, что ему дальше отступать некуда, терять нечего, что только борьба за свои интересы может изменить состояние общества и обеспечить будущее самим этим людям и их детям. Страх за будущее своих детей – это движущая сила революции. И в стране растёт этот страх. Страх, который рождает ярость.
— Многие люди с советским прошлым не хотели бы возвращения Союза. Почему так?
— Таких людей в нашем обществе после 1991 года много, потому что на то, чтобы умножать их количество, работает система образования, работает пропаганда. В чём главная задача буржуазного класса? Оболванить класс эксплуатируемый. Как говорил Ленин, люди будут жертвами обмана до тех пор, пока в любых событиях окружающей действительности не научатся видеть свои классовые интересы. Всё, что на головы этих людей вываливалось за последние 20 лет, имело перед собой задачу отвлечь их от их классовых интересов. Это могут быть всякие абсолютно сумасшедшие политические теории, объясняющие то, что творится с Россией всемирным заговором, русофобией, деятельностью Бильдербергского клуба или Протоколами сионских мудрецов. Все эти буржуазные обманки вбрасываются в классы иногда прямо через инструментарий государственного аппарата. И людей демотивируют, им внушают искажённую, аномальную картину мира. Конечно, в нашем обществе действительно есть не только классовые проблемы, но их направление, их градус определяются именно направлением и градусом классовой борьбы. В 1914 году многие революционеры, большевики говорили, что империя слаба, что империя действует исключительно в интересах помещиков и капиталистов, что она втянет страну в войну и страна заплатит за это кровью. Так вот людей, которые пытались говорить такое, обвиняли в работе на генштабы, на чужие разведки, на банкирские деньги. Сегодня мы из каждого телевизора слышим, что все революционеры работают на каких-нибудь банкиров. Задача оболванить классы выполняется.
— А почему распался Советский Союз?
— Причин очень много. Но я, если коротко, категорически против той точки зрения, что он распался потому, что это был неудачный эксперимент и он не мог не распасться. Советский Союз – это 70 лет борьбы. Борьбы с превосходящими силами противника. Пик этой борьбы – Великая Отечественная война, которая нанесла Советскому Союзу тяжелейшие раны, выбила из строя 27 млн советских коммунистов. Это были самые мотивированные, самые идейные люди, которые свою жизнь возложили на алтарь победы и больше ничего уже не смогли сделать для Советского Союза.
То, что советский проект закончился контрреволюцией 1991 года, совершенно не означает, что социализм на этом убирается на полку и заканчивается. Когда говорят, что Советский Союз просуществовал 70 лет, распался и, значит, что это путь, по которому человечество никогда не пойдёт, — это глупость, потому что до Советского Союза 70 дней существовала Парижская Коммуна. И многим, в том числе людям, которые создавали советское государство, много раз в жизни приходилось слышать, что Парижская Коммуна распалась, и поэтому больше ничего подобного не повторится. Да повторится! Если человек с привязанными к спине крыльями из перьев сегодня прыгает с колокольни, это не значит, что через 200 лет не взлетит с аэродрома на Ходынке самолёт «Илья Муромец». История развивается по спирали вверх. Никакая сверхъестественная сила не в состоянии отменить прогресс. Революция – это прогресс. Прогресс – это развитие. Развитие отменить невозможно.
Речь о том, что капитализм генерирует противоречия, которые потребуют разрешения. Этих противоречий тем больше, чем дольше откладывается это разрешение. То есть следующий взрыв будет многократно мощнее и страшнее чем всё, что человечеству пришлось испытать в начале ХХ века. Неизбежно нам вновь придётся оказаться перед выбором — социализм или варварство. Можем пойти по пути варварства, и тогда гарантированы войны, голод, эпидемии, страшные экологические проблемы, потому что капитализм расходует природу просто грабительским способом. В Тихом океане появляются целые острова, состоящие из пластика. Вот как живёт капитализм – пришёл, сожрал, переместился на новое место. Это не может продолжаться бесконечно. Рано или поздно эта система упрётся в стену, которая должна быть разрушена. Переход этой стены и называется революция, переход к новой общественной формации. За этой стеной находится социализм.
— Левые могут прийти к власти в России демократическим путём?
— Это сложный вопрос, на который у меня ответа нет. Даже отцы-основатели марксизма, включая Маркса и Энгельса, не давали окончательного ответа — вооружённое восстание или демократический выбор. Первоначально подход был такой, что изменения возможны только мирным демократическим путём. Но ведь ясно, что буржуазный класс никогда не позволит, чтобы кто-то у него отобрал власть над средствами производства даже в ходе честных выборов. Значит, эти выборы никогда не будут честными. Буржуазная демократия, как говорил Ленин, это театр. И любые буржуазные выборы, которые проводятся у нас, — это театр. Они запрограммированы на то, чтобы сохранять контроль над всем происходящим в руках одного класса. И поэтому появилась другая точка зрения, которая гласит, что систему изменит только вооружённое восстание. Я вот видел своими глазами пример Венесуэлы. Уго Чавес в 1992 году выдвинулся ко дворцу Мирафлорес на танке и оказался в тюрьме. А через шесть лет победил с разгромным счётом на буржуазных демократических выборах в Венесуэле и пришёл к власти. Удалось ли Уго Чавесу изменить систему и действительно начать в Венесуэле социалистическое строительство – это спорный вопрос. Поэтому я не рискну ответить, можно ли мирно построить социализм. Посмотрим. Диалектический материализм каждый ответ на каждый конкретный вопрос отсчитывает от времени и обстановки, в которой этот вопрос задаётся. То есть сегодня справедливо одно, а завтра справедливо другое, послезавтра ответ на ваш вопрос будет третьим. Всё зависит от конкретных обстоятельств и конкретных сил, которые ведут классовую борьбу.
— Почему вы сейчас занимаетесь образовательными проектами? Это самая проблемная сфера?
— Образование напрямую смыкается с таким явлением как пропаганда. Образование – это и есть пропаганда. Это пропаганда знаний, пропаганда материалистического подхода к постижению окружающей действительности. На этом подходе и базировался советский строй. Знание, вера в научный способ познания мира – это то, что отличало советскую образовательную модель от всех остальных. Соответственно, вернуть людям то самое классовое сознание, не коснувшись проблем образования, невозможно. Именно поэтому на второй день после Октябрьской революции большевиками была учреждена комиссия по просвещению. Ведь когда 90% населения неграмотны и верят чёрт знает во что, рассказывать о базисной надстройке, о производительных силах и производственных отношениях абсолютно бессмысленно. Они грамоты не знают, читать не умеют. Первое, что необходимо было сделать – это подтянуть миллионы необразованных, изголодавшихся, исстрадавшихся людей до своего уровня, чтобы вести их за собой. Поэтому образование – это первично. Для того чтобы изменить бытие, необходимо повлиять на сознание.
— Почему сейчас в России набирают популярность монархические идеи?
— Потому же, почему в России наблюдается расцвет реакции, потому что сформировавшаяся в 90-е годы наша новая буржуазия ищет для себя способ сохранения полученных неправедным путём богатств. Для того чтобы иметь идеологическое оправдание в глазах эксплуатируемого населения, объяснение, почему эта собственность должна им принадлежать, они вынуждены вырабатывать какой-то миф, какую-то идеологию, которая оправдывала бы это неравенство, которая позволяла бы вернуться к дореволюционной модели сословного общества деления на тех, кто право имеет и тех, кто является тварью дрожащей. Если вы посмотрите на Украину – там тоже самое, просто не монархия, там гетманщина, там идеология Скоропадского, Петлюры, Центральной Рады. Если вы посмотрите на Грузию, то там вспоминают о великих грузинских князьях. Это то же самое абсолютно. То есть везде буржуазия подбирает себе подходящую идеологию. Если оглядеться вокруг, то можно увидеть, что ничего уникального с Россией не происходит, можно увидеть много сходного с другими обществами. И наши крестные ходы, и наши «Матильды», и наши безумные прокурорши, которые требуют покаяния и проклятия на головы либеральных режиссёров – это не уникальное явление.
— Левые взгляды совместимы с религиозными? Или религия – опиум для народа?
— В новейшей истории существует немало примеров, когда социалистические движения взаимодействовали с религиозными организациями. Так было и есть в Латинской Америке, где существует теология освобождения. Мне самому не раз доводилось бывать в революционных латиноамериканских демократиях вроде Венесуэлы, где на стенах можно увидеть иконы с изображением Че Гевары, образ которого трудно разделить на образ Че Гевары-человека и Че Гевары-святого. Конечно, теоретически любая религия – это вздох угнетённой твари, как говорил Маркс. Это действительно опиум для народа, предоставляемый господствующими классами, для того чтобы или облегчить страдания эксплуатируемых, или не позволить эксплуатируемым всё-таки обратить свои взоры на истинные причины страданий. Но вот Энгельс, говоря о происхождении христианства, обращал внимание, что для своего момента в истории христианство было революционным течением, и Христа вполне можно назвать революционной фигурой. В то же время не нужно забывать, что любая религия – это всегда инструмент в руках класса буржуазии, способ дурить людей и отвлекать их на потусторонние предметы. Потому что любая религия – это идеализм. Религия – это метафизика, это антинаучное представление о жизни, которое объясняет происхождение всех процессов. Ну тебя выгнали с работы, отобрали у тебя деньги – почему? Господь попустил, понимаете. Поскольку религия популярна, она используется. Она используется американскими капиталистами, использовалась фашистами в Италии и нацистами в Германии, в Латинской Америке – ни одна латиноамериканская хунта не обошла вниманием религию. Рядом с Пиночетом всегда находился католический кардинал, который освящал репрессии и пытки. То же самое происходило и в Южной Корее, и в Иране. Религия — удобный инструмент в руках капитала. Означает ли это, что религия по определению является злом? Нет. И далеко не каждый человек, который верует, является оппонентом социализму. Если человек стоит на какой-то другой точке зрения, то это не значит, что он классово чуждый элемент для пролетариата.
— Как вы стали коммунистом?
— Я к этому шёл очень долго. Сначала я был убеждённым либералом. В 17 лет закончил специализированную школу, где нельзя было не любить всё иностранное, прочитал всего Набокова, был влюблён в заграницу и презирал всё домашнее и родное. А потом я начал работать, и, поскольку работа моя была связана с освещением повседневной жизни простых людей, мне приходилось бывать там, где нечего есть, где люди замерзают, где остановились цеха. Постепенно моё сознание начало трещать, ломаться как весенний лёд. И наощупь я стал выходить к тем убеждениям, которые сейчас уже образовались и оформились в достаточно стройную прочную систему.
— Нынешнему молодому поколению близки левые идеи?
— Я не могу сказать, что они тотально близки, но с каждым годом молодёжи, которую привлекают левые взгляды, становится всё больше. Если посмотреть на возраст этих людей, то окажется, что они моложе и моложе. Преимущественно это парни в 21-35 лет, потому что они первыми начинают думать о том, что будет происходить с ними через десять лет, что будет происходить с их семьями, как и где будут воспитываться их дети. И таких людей немало. Вы спрашиваете меня, возможна ли революция. На данном этапе неоткуда ей взяться, но я абсолютно убеждён, что она произойдёт. Она произойдёт потому, что таких людей из нашего общества не вытравить никаким ядом. Они будут воспроизводиться снова и снова.
Беседовала Мария Кольцова
